Palavras podem modificar a rede neural

Entrevista

Entrevista com François Ansermet e Pierre Magistretti, autores do livro: "Para cada um de seu cérebro – plasticidade neuronal e inconsciente" – Katz Editores (2006)

"A plasticidade nos permite demonstrar que, através de uma soma de experiências vividas, cada indivíduo se revela único e imprevisível, além das determinações implícitas por sua bagagem genética. Assim, as leis universais definidas pela neurobiologia conduzem inevitavelmente à produção do único. A questão do sujeito, como exceção ao universal, tornou-se desde então tão central para as neurociências quanto para a psicanálise.."

F. Ansermet e P. Magistretti em "Para cada um de seu cérebro".

François Ansermet é psicanalista, professor de Psiquiatria da Criança e do Adolescente na Faculdade de Biologia e Medicina da Universidade de Lausanne (Suíça). Especializou-se em medicina perinatal, particularmente em situações de estresse e trauma precoce.

Pierre Magistretti é doutor em biologia e neurobiólogo. Ele fez contribuições significativas para o metabolismo da energia cerebral e descobriu vários mecanismos celulares e moleculares que explicam a relação entre a atividade neuronal e o consumo de energia pelo cérebro. Foi presidente da Associação Europeia de Neurociências.

Como é que cada um se interessou pela relação entre psicanálise e neurociência?

Pierre Magistretti: Acho que cada um de nós está interessado há muito tempo em aspectos que estão fora da nossa especialidade. Quanto a mim, eu estava interessado nos aspectos psíquicos da mente desde que eu era adolescente e é por isso que eu estudei medicina e me tornei psiquiatra. No final dos meus estudos médicos e antes de estudar psiquiatria, pensei em estudar como o cérebro funciona. Eu estava realmente convencido de que a mente vem do cérebro e é por isso que eu tenho um PhD [1] em Neurociências nos Estados Unidos e de lá eu continuei nas neurociências... Mas sempre me interessei por outros aspectos relacionados à mente. Analisei-me e descobri que foi uma experiência enriquecedora e muito fascinante, que experimentei como paciente e também como neurocientista, tentando entender do ponto de vista neurobiológico o que estava acontecendo na minha análise. E foi assim que encontrei essa conexão. Com François (Ansermet) nos conhecemos há dez anos. Estávamos na mesma faculdade de medicina. Na época, ele era professor de Psiquiatria e eu era professor de Fisiologia. Estávamos lendo, junto com outras pessoas, o "Projeto[2] de Freud. Fiquei fascinado pela modernidade do "Projeto" e pela surpreendente intuição de Freud em termos de neurociências.

François Ansermet: Eu queria ser neurologista. Eu estava em Paris nos anos 70 estudando estruturalismo: Roland Barthes, Foucault, Lacan, Levi Strauss. Naquela época mudei minha orientação da neurologia e biologia da mente para a psicanálise e psiquiatria. Eu estava no campo da medicina e decidi me mudar para o campo da psicanálise através da minha própria análise. Como psicanalista e como psiquiatra estou trabalhando no Hospital Infantil de Lausanne, especificamente em psiquiatria perinatal. Comecei a trabalhar com crianças de nascimento prematuro, com as dificuldades de desenvolvimento precoce em situações traumáticas de nascimentos pré-termo. Foi então que ouvi uma palestra de Pierre Magistretti no Departamento de Psiquiatria sobre plasticidade, ou seja, o fato de essa experiência deixar uma marca na rede neurológica. Foi muito interessante porque a questão na psiquiatria infantil e na psicanálise é o que está inscrito e qual é o efeito dessa inscrição no desenvolvimento da criança. Para nós, a plasticidade é o novo paradigma para a ponte entre as lacunas da psiquiatria e da psicanálise. Outra questão foi definir o que é uma "experiência". Essa foi uma das primeiras discussões com Pierre. A experiência precisa de uma marca na rede neural?, porque não é apenas a experiência externa, mas também a experiência interna que promove pulsões, energia da matéria viva. Aí, a questão é por que é uma "pegada"? A pegada é uma mistura entre matéria viva e linguagem, entre a matéria viva e a dimensão do sujeito. Para mim, como psicanalista que trabalha com crianças, a questão mais importante é a relação entre a primeira pegada e o surgimento do sujeito. Relendo o "Projeto" de Freud, fiquei surpreso quando ouvi Pierre Magistretti no seminário falando sobre o assunto, como se os psicanalistas estivessem lendo a última edição da Natureza ou da Ciência, e não apenas lendo-o, mas integrando novos dados das ciências e biologia, no campo de suas reflexões. Pierre explicou que as ideias de Freud no "Projeto" eram absolutamente válidas em relação às descrições atuais de neurônios e sinapses. A ideia da descontinuidade da rede neural é central para a construção de Freud.

Você propõe que o assunto em sua singularidade constitui um ponto de encontro entre neurociências e psicanálise. Agora, o conceito psicanalítico do sujeito entendido como sujeito do inconsciente, dividido, puro efeito da articulação do significante e do que se perde nele; parece estar longe do tema da ciência que pode ser equiparado a "indivíduo" ou "ser vivo". A que conceito de sujeito você está se referindo quando propõe esse ponto de encontro?

F. Ansermet: Para nós, o ponto irredutível de encontro entre neurociência e psicanálise é a questão da singularidade, do único, ou seja, do sujeito. Para mim, como psicanalista lacaniano, o sujeito é o sujeito barrado. O sujeito é criado a partir da descontinuidade, conceito central do nosso trabalho. A experiência deixa uma marca na rede neural. Essa impressão produz um estímulo para o cérebro que também pode ser associado com outras impressões. A inscrição e a re-inscrição dessas marcas e a associações entre rastros produzem a separação progressiva entre a inscrição original e a experiência original. Central para o nosso trabalho é a ideia de que a inscrição da experiência é separada da experiência criando uma lacuna, uma descontinuidade, e o sujeito e o inconsciente são o produto da descontinuidade.

P. Magistretti: Em outras palavras, o campo comum entre neurociência e psicanálise é tentar entender os mecanismos do surgimento da individualidade. Os mecanismos de plasticidade que atuam na bagagem genética e na inscrição de experiências vividas, tornarão esse indivíduo único. A plasticidade modifica permanentemente o que o indivíduo é e o que ele faz na interação permanente com seu ambiente porque os eventos da vida são únicos por definição. Estou aqui agora, não estou em outro lugar, então a experiência que tenho agora é única. A partir dessas experiências, e do fato de que as experiências modificam o cérebro, um único resultado individual porque esse indivíduo tem vivido experiências únicas.

Quanto ao conceito de descontinuidade dizemos que é absolutamente fundamental, porque se você diz que "a experiência deixa uma marca", pode ser entendida como um fenômeno muito determinista. Algo assim enquanto experimenta, você está enterrado para sempre em sua própria rede neural. Agora sabemos que esse não é o caso, pois o mecanismo da plasticidade também implica que as marcas estão reassociadas e pouco a pouco essas reassociações geram uma nova série de marcas, que por sua vez estão ressociando produzindo uma realidade interna que não é uma fotocópia do que foi a primeira experiência. Pouco a pouco se abre uma lacuna entre a experiência inicial e o que é elaborado internamente. Claro que isso ocorre a um ponto. Na verdade, todos aprendemos história, matemática, então há uma certa correlação entre experiência e matrícula. Mas através dos mecanismos de reassociação cria-se uma descontinuidade e a singularidade do sujeito vem dessa descontinuidade.

Quais serão os efeitos da interação entre neurociência e psicanálise no campo da clínica?

F. Ansermet: É uma questão difícil e muito importante porque é a questão da marca. Você pode ver a marca como uma ponte entre a experiência e a inscrição da experiência. Em nosso livro, colocamos a marca como o paradoxo da descontinuidade. Quando você reativa uma memória, ela produz uma "distração" na marca porque o rastro se torna instavel e pode ser mais facilmente associada a outras marcas. A ideia de re-consolidação, de re-associação de marcas, a ideia do paradoxo da plasticidade introduz a ideia de movimento. Quando você está falando, quando você está pensando, quando você está se lembrando, você cria uma abertura, você se abre para uma nova associação de mudanças. A re-consolidação é realmente o mecanismo central da plasticidade. Como psicanalista, acho que é a base biológica dos efeitos da linguagem, do discurso, da mudança humana. Então, por um lado, as neurociências dão razões para a questão da descontinuidade, da mudança permanente do cérebro. O mesmo cérebro está sempre mudando, nunca usamos o mesmo cérebro duas vezes. O paradigma da neurociência nos apresenta psicanalistas ao campo da mudança permanente. De qualquer forma, para eles a pergunta é o inverso: Qual é a razão para a identidade diacrônica se o cérebro está sempre mudando? É uma nova visão sobre a questão do determinismo.

Os psicanalisadores tradicionais estão muito envolvidos no paradigma da causalidade, da continuidade entre causa e efeito. Agora, todas essas questões paradoxais ligadas ao fato de que plasticidade é descontinuidade, geram uma crítica ao paradigma determinista e tudo o que é mencionado (descontinuidade, novas associações de marcas, re-consolidação) são aberturas para novas perspectivas sobre a cura psicanalítica. A fala pode libertar o assunto de suas determinações. É por isso que nosso livro traduzido para o inglês e a ser publicado em outubro em Nova York tem um título diferente do em espanhol ou francês, é chamado de "Biologia da Liberdade". Acho que é algo novo na relação entre psicanálise e neurociências, há entre os psicanalistas uma abertura à ideia da liberdade do sujeito. Isso é importante para nós porque os psicanalistas, em geral, são muito tomados para a ideia de causalidade linear. Os lacanianos estão mais abertos à ideia de cortar, da escansão, de implementar o ato do analista para produzir um corte na repetição eterna das mesmas coisas.

P. Magistretti: A questão da re-consolidação é muito importante e talvez exija um pouco mais de explicação. A ideia é que o ato de lembrar das marcas as consolide. É por isso que se pode repetir uma poesia da memória. Ele lê e repete até consolidar as marcas. Mas o que surgiu nos últimos anos é que quando a marca é reativada, ela é lembrada, torna-se transitório. Por um lado, consolida mais, mas também é mais provável associar-se com outras marcas, e por que não? ... até mesmo para desaparecer. Então lembrar, reativar a marca, é uma forma de ver que o rastro é transitório e móvel e é isso que parece ocorrer no quadro psicanalítico. Quando associações, marcas, eventos ou processos inconscientes são reativados, eles se tornam transitórios e podem encontrar outro destino diferente do da repetição. É quando você pode cortar ou re-orientar o destino da reativação. É por isso que a re-consolidação – que é biológica – é muito importante para a prática. Agora, mais especulativamente, pode-se imaginar que agentes farmacológicos poderiam fazer marcas mais transitórias para torná-las mais adequadas para a cura analítica. Mas isso é pura especulação.

F. Ansermet: Na verdade, este é um novo campo de pesquisa tanto para a psicanálise quanto para as neurociências: re-associação, habilidade, possibilidade de mudança de traços... Em suma, é a pergunta de Freud: O que é uma marca?... É de uma vez por todas?, ou é possível alcançar novas associações ou mesmo mudar a marca? E hoje sabemos que é possível mudar as marcas. E Freud foi para os dois lados. Às vezes ele diz que tudo está inscrito para sempre e outras vezes ele diz que é possível mudá-los.

Mas conceitos freudianos de séries complementares e super determinação são bem diferentes da ideia de causalidade linear...

F. Ansermet: Na verdade, para mim em Freud é diferente, em Lacan também. Lacan fez uma leitura muito boa do Projeto Freud no Seminário 2, no Seminário 7, em 11, em 20... Lacan tomou o que Freud descreveu, que no início há percepção, depois o sinal de percepção, depois o inconsciente e finalmente a consciência O principal campo de pesquisa da psiquiatria infantil e da reflexão psicanalítica é a questão do sinal da percepção, o primeiro contato entre linguagem e matéria viva e Lacan trabalha em diferentes lugares e muda seu ponto de vista. Para mim, o sinal de percepção é o significante. Isso é muito interessante para a pesquisa, porque o significante é equívoco enquanto o sinal é inequívoco. Mas o significante é multifacetado, o que significa que ele está aberto a diferentes destinos para as marcas e para o significante. O fato é que se você considerar que o significante é equivalente à marca, você também pode discutir a questão da linguagem e da estrutura da linguagem, e a questão do equivoco do significante na re-associação de traços através do mecanismo de plasticidade e re-consolidação.

Você propõe uma definição de psicanalista como praticante da plasticidade?... Quais são os efeitos das palavras na prática clínica?

Magistretti: As palavras podem desencadear representações e experiências e essas experiências são percebidas pelo sujeito mesmo que sejam geradas por uma percepção e, em seguida, se tornem como qualquer outra experiência, o que pode deixar uma marca e interagir com outros traços.

Você acha que é equivalente ao efeito de um neurotransmissor?

Magistretti: Palavras podem evocar uma representação ou uma experiência. Se eu disser uma palavra que irá impressioná-lo ou surpreendê-lo, você vai reativar uma experiência passada usando os mecanismos neurobiológicos da neurotransmissão e terá os mesmos efeitos de uma experiência externa. Se uma palavra evoca uma experiência interna, essa experiência interna é percebida como uma experiência externa e os mecanismos que fazem uma experiência criar uma marca, que ocorre uma interação entre marcas, são os mesmos que agem com palavras. É a mesma coisa. Palavras evocam uma experiência, palavras evocam representações que geram uma experiência.

Está dizendo que as palavras podem ter um efeito parecido com uma droga?

Magistretti: Sim, porque ativa os mesmos mecanismos biológicos que uma experiência real (mecanismos sinápticos, plasticidade, etc.), tudo o que produz uma experiência externa é igualmente produzido por uma experiência interna evocada por uma palavra.

F. Ansermet: É fato que a fala pode modificar a rede neural e produzir mudanças associadas a estados somáticos, o que explica a unidade. Com base nisso, é que para as neurociências, a psicanálise pode ser extremamente perigosa.... (Risos)

Magistretti: Mais do que uma droga!!!!!

F. Ansermet: Ele argumenta que é mais seguro tomar uma droga.

Magistretti: Sim! Sim! (Risos) Uma droga é mais segura porque é mais controlável. É uma grande responsabilidade que os psicanalistas têm porque não há dúvida sobre o efeito neurobiológico das palavras.

As palavras são muito importantes pois podem modificar a rede neural.

[1] Doutorado em Pesquisa

[2] "Projeto de Psicologia para Neurologistas" – Sigmund Freud (1895)

*Texto transcrito por Laura Lueiro